L'associazione Utopia Rossa lavora e lotta per l'unità dei movimenti rivoluzionari di tutto il mondo in una nuova internazionale: la Quinta. Al suo interno convivono felicemente - con un progetto internazionalista e princìpi di etica politica - persone di provenienza marxista e libertaria, anarcocomunista, situazionista, femminista, trotskista, guevarista, leninista, credente e atea, oltre a liberi pensatori. Non succedeva dai tempi della Prima internazionale.

martedì 5 febbraio 2013

UTOPÍA ROJA Y UNA NUEVA IDEA DE REVOLUCIÓN, por Roberto Massari

Entrevista a Roberto Massari realizada por Michele Azzerri

Para iniciar, ¿puedes presentarme Utopía Roja en su perfil nacional e internacional?
UR es una asociación política libertaria, de la cual forman parte en este momento compañeras y compañeros di proveniencia marxista, marxista libertaria, anarco-comunista, situacionista, trotskista, guevarista, leninista, feminista, sindicalista, cristiana y tal vez se me escape algo. Cada cual es libre de mantener su propia ideología de proveniencia y no es  responsable de las posiciones  ideológicas de los otros. Tal vez intentemos actuar de manera tal que cada cual se  informe de y  se interese por los aspectos positivos de las otras proveniencias ideológicas. Es por lo tanto una asociación no ideológica (ni mucho menos ideologizada) en la cual no hay estatutos, no hay congresos, dirigentes, jerarquías o aparatos de ningún tipo. No hay siquiera cuotas obligatorias. Si bien se mira, no hay ninguna obligación salvo el respeto de los seis puntos revolucionarios de principio de los cuales hablaremos más adelante. En UR se está porque se  quiere estar y se está con los ritmos y en el modo en el cual se quiere estar, sin sacrificios, obligaciones o complejos de culpa por la “inactividad”.
Pero nuestra característica ciertamente insólita para la “grupística” [los grupitos políticos] –  característica que fue sin embargo fundamental para la Primera Internacional hasta su primera escisión – es que no tenemos un programa político aunque yo mismo haya escrito más de uno durante mi larga vida de militante, como cualquiera puede leer en las compilaciones de mis escritos inéditos (hasta ahora han salido a la luz cuatro volúmenes, desde los años 60 hasta el 1980. El quinto está en preparación). Dejando a un lado la polémica con aquellos grupos o pequeños partidos que hacen del presunto Programa (con mayúscula) una suerte de panacea o de torneo por equipos, queda el hecho de que incluso para las organizaciones más serias la adopción de un programa único y obligatorio es una gran tontería.
En primer lugar, porque un programa político revolucionario no puede ser escrito de una sola vez sino que debería servir de guía en el curso de los acontecimientos y por ende debería ser actualizado continuamente en tiempo real (algo que jamás ha sucedido en la historia – con la excepción parcial y discutible de Febrero-Octubre del 1917 en Rusia). La verdad es que la llamada izquierda revolucionaria siempre forcejea alrededor de programas escritos a priori y puntualmente separados de los hechos reales. Acerca del nivel infantil, irrealista y teóricamente infundado, cuando no obsoleto, de eso que los partiditos venden como “Programa revolucionario” (en realidad una “lista de compras” atemporal e irrealista), no quiero gastar siquiera una palabra.
Y luego, porque el programa político presupone que cuando hay divergencias estas convivan en la misma organización y bajo la misma dirección: por el contrario toda la historia del leninismo (y del trotskismo partidista) demuestra que las divergencias no pueden convivir, si no por períodos breves. Siempre existen mayorías que expulsan a las minorías o (que es más o menos lo mismo) minorías que más tarde o más temprano se separan: es solo cuestión de tiempos. Si no hubiera toda una experiencia histórica para demostrarlo, bastaría con lo que le sucedió a los compañeros de la vieja Fmr (Tercera tendencia internacional en el seno de la Cuarta de Mandel, Maitan, Frank) donde luego de tres años de críticas escritas y ultraelaboradas a la línea de la mayoría, fuimos expulsados en Italia, en Austria, en Portugal e incluso borrados de la historia de aquella organización. Lo más lindo es que respecto a la línea de la mayoría teníamos razón en todo (basta leerse las cerca de 600 páginas de materiales dedicados al asunto y publicadas por mí), aun cuando tener la razón es siempre un hecho relativo y ligado a un determinado contexto, además de a un determinado cúmulo de conocimientos.
En fin, hay que decir que la existencia de un programa vinculado a la realidad (por lo tanto no los enunciados dogmáticos a la manera de los bordiguistas o de los trotsko-bordiguistas) conduce inevitablemente a nuevas divergencias cuando se verifican cambios dramáticos en el contexto nacional o internacional (piensa en el fin de la Urss…). Cuando ocurren hechos de tal magnitud, no pudiendo impedir que surjan nuevas divergencias graves, se acaba por dividirse en más programas, cada uno de los cuales sufrirá la ya mencionada dinámica mayoría-minoría, produciéndose nuevas expulsiones o escisiones y por tanto nuevos partiditos si no inclusive nuevas (Cuartas) Internacionales.
No puedo olvidar, por ejemplo, la importancia (devastadora para nosotros en la Cuarta de entonces) que tuvo el desarrollo pro-soviético de la Revolución cubana.
Pensamos que es una caricatura organizarse en forma de partido alrededor de un presunto Programa político, para alcanzar la llamada y mítica “línea política”.
UR considera que debemos permanecer juntos manteniendo y aprendiendo a respetar las diversas proveniencias ideológicas, los diversos análisis de la realidad y, en consecuencia, también las diversas “líneas políticas” que puedan emanar de tales diversidades de análisis. El tiempo obviamente demostrará sin piedad cuáles eran erróneas y cuáles justas (relativamente justas). Para que no creas que se trate solo de buenas intenciones, intentaré darte algunos ejemplos de los que UR está poniendo en práctica desde hace ya algunos años y con éxitos lentos pero, poco a poco, crecientes. Además de los viejos compañeros de la antigua Fmr – como Michele Nobile, Pino Papetti, Antonella Marazzi o yo mismo – en UR o en su comité de redacción del blog hay compañeros como Pier Francesco Zarcone que al momento de su adhesión era y siguió siendo miembro de la Federación de comunistas-anarquistas; Pino Bertelli que es un anarco-situacionista desde siempre, demasiado conocido para tenerlo que presentar; tenemos un compañero de la iglesia valdense (que se siente libre  de continuar luchando por la Cuarta Internacional, mientras que la orientación general de UR favorece la creación de una Quinta Internacional de movimientos, asociaciones, etc.); tenemos un compañero (Humberto Vázquez Viaña) que fue parte de la guerrilla del Che en Bolivia (red urbana) y ha escrito importantes libros de balance crítico sobre aquella experiencia. Tenemos compañeros cubanos y ya también venezolanos (Douglas Bravo, el histórico comandante guerrillero de las Faln y actual portavoz de Utopía Tercer Camino, es parte de la redacción del blog de UR). Tenemos compañeros en la Cgil y en el sindicalismo de base. Aunque sean pocos, tenemos ex de aquí y de allá. No te hago la lista. Pero no quiero olvidar decirte que también puede uno adherirse a UR porque ama verdaderamente el cine o la pintura o el deporte y, aun practicando estas “artes”, se cuestiona el problema colectivo de si y de cómo estas son controladas por el poder, accesibles al resto de la humanidad (a la especie) y libremente practicables a título individual.
Y obviamente tenemos varios tipos de marxismo. Mientras que un estudioso de economía y  sociología como Michele Nobile a quien considero sin vacilaciones el principal teórico marxista hoy en Italia (entendiendo por ello no un  marxólogo, es decir uno que escribe acerca del marxismo, sino alguien que aplica el método de análisis marxista a la descripción e interpretación del mundo actual). Hay dos libros de Michele sobre el imperialismo que nadie, en este campo, debería ignorar. Zarcone, por el contrario, se define libertario marxista, mientras que yo me defino marxista libertario (aunque sigan pegándome de modo obstinado la etiqueta de “trotskista” ignorando de manera general las críticas de fondo dirigidas por mí a ese gigante del pensamiento político del siglo pasado, en varios de mis libros, pero sobre todo en la monografía que sobre él escribí en los ‘90). Si de veras queremos usar etiquetas, tengo como principales puntos de referencia histórica el pensamiento de Víctor Serge y el de Daniel Guérin, obviamente también aquí sin referencias dogmáticas; pero eso no me impide ser el principal animador de la Fundación Guevara Internacional y aún hoy activo como uno de los fundadores históricos de la Asociación dedicada a Charles Fourier.

Ninguna línea política, ninguna homogeneidad ideológica. ¿En qué se basan para permanecer juntos?
Estamos juntos en base a algunas (poquísimas) cuestiones de principio que hemos elaborado durante décadas y que deben ser válidas, en Italia o en el extranjero, para el científico o para el inmigrante acabado de llegar, para la mujer radicalizada o para el joven rebelde, para el desempleado o para el anciano jubilado, en fin para cualquiera. Estos principios son actualmente seis y fácilmente traducibles a cualquier idioma. Los llamamos “frasecitas”, para desdramatizar y aplicarnos un poco de ironía. Caben en media página y los comparto contigo (con la indicación en corchetes a referencias internacionales a las cuales pueden ser reconducidos):

a) El fin no justifica los medios, pero en los medios que empleamos debe estar reflejada la esencia del fin [Prioridad de la ética (Guevara) y de la verdad científica sobre cualquier otra consideración].
b) Apoyo a las luchas de todos los pueblos contra el imperialismo y/o por su autodeterminación, independientemente de sus direcciones políticas. [Inicios de la Tercera Internacional].
c) Por la autonomía y la independencia total de los proyectos del capitalismo [Izquierda de Zimmerwald en la Segunda Internacional].
d) Unidad del mundo del trabajo mental y material, sin discriminaciones ideológicas de ningún tipo (a parte de las “bases anticapitalistas, antiimperialistas y por el socialismo”). [Primera Internacional].
e) Lucha contra las burocracias políticas, por la democracia directa y colectiva. [Internacional antiautoritaria de Saint-Imier y Cuarta Internacional].
f) Salvar la vida sobre la tierra, salvar la humanidad. [Verdadera novedad histórica de la Quinta Internacional de los movimientos por la cual combatimos].

Pero el principio decisivo es el primero y me detengo en él porque tiene una importante repercusión teórica y científica. Te digo rápidamente por qué. La discusión científica y teórica no avanza desde inicios del siglo pasado. Cuando discutían Bernstein, Luxemburg, Parvus, Trotsky, Kautsky y Lenin era a fin de cuentas un período dorado, era el Edén sino incluso el Paraíso de nuestra historia: una época en la cual todavía era importante comprender quién tenía razón y quién no y sobre esa base orientar luego la acción.
Y bien, a partir de los meses sucesivos a la victoria de la Revolución rusa y ya en el curso de los primeros congresos del Comintern (por no hablar de lo que después aconteció con el estalinismo y seguidamente con sus epígonos) dejó de tener valor alguno el hecho de tener razón o estar equivocado. El ejemplo clásico es obviamente Trotsky que, en la polémica contra Stalin, tenía razón en todo (de la política interna a la política exterior) sin medias tintas ni ambigüedad, mientras que Stalin se equivocó en todo, ahí también, sin medias tintas. Un hecho histórico inequívoco que no solo cambió la suerte del mundo sino que con el tiempo se transformó en una discapacidad: es equivocado tener razón porque si se es capaz de examinar lúcidamente la realidad y además se habla en alta voz, se termina en el gueto, en minoría, aislados: mira la historia de la Cuarta en el seno del movimiento comunista mundial; mira la historia de la Fmr en el seno de la Cuarta (por ejemplo, nuestra definición de esta corriente como “centrista sui generis”, hoy más que nunca demostrada por los sucesos históricos); mira el destino de Guevara con respecto al castrismo; mira la historia del Manifesto en el seno del Pci; mira el itinerario de Ferrando en el seno de Rifondazione y podría ponerte centenares de ejemplos en Portugal, Bolivia, Argentina, Venezuela y otros lugares.
Dejando a un lado la experiencia de la Cuarta se podría sacar a la luz el problema del maoísmo. Muchos intelectuales italianos, el noventa y nueve por ciento, se volvieron de pronto maoístas a fines del ‘68 y en el ‘69. Aquellos que no murieron o pasaron a otras actividades están todos en circulación, en el sentido político: pues bien, no hay ni uno que se haya disculpado o haya dicho que se equivocó, no hay ni uno. Muchos resuelven el problema negando haber sido maoístas o diciendo haberlo sido por un breve período… Otra mentirilla, justificada por el fin que de vez en cuando puede cambiar en función de las exigencias personales del mentiroso…
Para no parecer dogmático en las premisas, vuelvo solo un momento para aclarar que si es cierto que Trotsky tuvo toda la razón históricamente posible contra Stalin, no la tuvo con la misma entereza frente a la historia – demoró en comprender el horror y la peligrosidad del fenómeno estalinista; tuvo gravísimas culpas junto a Lenin en el allanarle el camino con la liquidación de los comités de fábrica y los soviets, y en la transformación del partido bolchevique de partido centrista en partido dictatorial contrarrevolucionario; intentó construir la Cuarta en forma partidista en imitación caricaturesca de lo que habían sido (ya negativamente) el bolchevismo y el Comintern; erró en su elección de los colaboradores más estrechos; no comprendió a tiempo la imposibilidad de combatir el estalinismo en su propio terreno y otras cosas.

Puedes volver al punto central, a la cuestión del tener razón que me parece pones en términos de ética revolucionaria.
He dicho que a partir de un cierto punto (principios del siglo pasado, seguramente después de la revolución de Octubre) el tener razón dejó de tener valor alguno, porque la cuestión decisiva era y sigue siendo una y una sola: ¿quién controla el aparato? Eso fue cierto en la lucha de los estalinistas contra los viejos bolcheviques. Fue cierto en los episodios escisionistas que caracterizaron los primeros años de reconstrucción de la Cuarta Internacional después de la guerra. Fue cierto en la batalla de la Tercera tendencia internacional en el seno de la Cuarta. Ha sido cierto en la lucha de todas las tendencias que se han visto en Rifondazione Comunista, etc., etc.
Repito y aclaro, sin embargo, que cuando hablo en términos de “tener razón” quiero decir también que el saber es relativo porque con el tiempo los elementos de valoración varían y cambian los propios individuos que cultivan ese saber. Lo máximo que le es concedido al ser humano es el tener razón en términos relativos. El problema es que si ya no importa quién tiene razón y quién está equivocado - incluso en términos relativos - se acaba la discusión teórica, no sirve para nada, deja de determinar la acción política. Y si la acción política revolucionaria no está determinada por la teoría, quedan para determinarla solo los intereses de casta (el aparato) o la improvisación, con frecuencia localista, de elementos instintivamente rebeldes, pero privados de formación teórica, cuando no son inclusive expresión de formas de inestabilidad síquica o verdadera enfermedad mental (que al principio pueden aparecer incluso como características creativas, pero que a la larga generan desmoralización, angustia, fuga de la realidad).
En efecto, el principio número uno de nuestra declaración está fundado en la ética y en el amor a la verdad histórica y científica (en los límites de nuestra capacidad de comprensión). Este modo nuestro de entender el asociacionismo político (por ahora Utopía Roja, mañana quién sabe) es un gran llamado a la autodisciplina, al sentido de la madurez y a la honestidad personal. He llegado, tras cerca de cuarenta y cinco años en la brecha revolucionaria, a la conclusión de que si uno no se autoimpone los valores, no hay ningún modo exterior para imponerlos (heteroimposición). No sirve el centralismo democrático, no sirve el aparato partidista, no sirven los estatutos, los programitas, las expulsiones o las escisiones.
Ni siquiera el sistema jurídico de la burguesía - que es el más avanzado para la época en que vivimos, construido con siglos de elaboración y experiencia - garantiza una convivencia en el interior de una asociación o de cualquier institución pública en  base a valores sólidos; figurémonos si lo pueden garantizar estatutos improvisados, hechos ad hoc por cínicos representantes de castas constituidas o en formación, en función exclusiva de quien dirige el aparato en ese momento determinado. Los estatutos de los partidos o partiditos son un paso atrás respecto a la civilización jurídica romano-mediterráneo-iluminista-democrático-burguesa en la cual me reconozco, si bien ya no me basta y anhelo el paso sucesivo.

¿Podemos examinar otro de los seis puntos que consideres importante?
Seguramente el segundo, sobre el hecho de que las luchas de autodeterminación de los pueblos han de ser apoyadas independientemente de la dirección política que tengan. Este es un punto de principio. Pueden existir divergencias de análisis acerca de la autodeterminación, superposiciones de luchas de liberación, situaciones aparentemente insolubles o hechas insolubles porque tal vez algún imperialismo (o en el pasado la Urss estalinista) apoya una determinada lucha de liberación o un sector de esta… Problemas complicados que se presentaron en el pasado, se presentan aun, pero no siempre en términos de operatividad militar en el terreno. Uno puede hasta tener dificultades teóricas en el aplicar este principio (especialmente si se viene de una formación ultranacionalista), pero debe sentirlo válido por igual. Nosotros apelamos a este sentimiento. Un combatiente nacionalista “utopista rojo” debe sentir que si un pueblo ha decidido - por razones propias y tal vez históricamente discutibles - considerarse justamente un pueblo, esta elección debe respetarse en términos absolutos.
Te parecerá extraño, pero es la única herencia del patrimonio teórico de Lenin que respeto de modo integral y que vale todavía al cien por ciento. Si miramos retrospectivamente, vemos que Lenin ha oscilado continuamente en cuestiones fundamentales (desde la incomprensión de la teoría de la revolución permanente a la concepción del partido, del uso instrumental de la democracia a la Nep, para no hablar del espacio concedido a la burocracia en ascenso); pero en cuanto a la cuestión de la autodeterminación de los pueblos tuvo razón y la tiene aun hoy.
Te señalo por cierto que es el único campo teórico en el cual Lenin no ha variado de trayectoria. Acerca de todos los otros temas que he nombrado - pero también acerca de otros, como el terrorismo, los sindicatos, los soviets, el Estado, la economía de transición, la Internacional, la relación con los mencheviques y otros partidos - ha dado vueltas y más vueltas. Con respecto a la autodeterminación de los pueblos, sin embargo, de 1913 en adelante, nunca cambió de orientación y, a punto de morir, su última batalla (contra Stalin) fue justamente con respecto a la autodeterminación. Nos dejó una enseñanza que vale oro: el principio de la autodeterminación es un derecho absoluto de los pueblos y no relativo.

¿Otro punto?
El quinto, acerca de la democracia directa y contra las castas o burocracias políticas. Para Italia tiene una importancia particular porqué entre nos la degeneración del sistema parlamentario ha llegado a tocar históricamente el fondo. O, dicho con otras palabras, es el país en el cual la crisis del sistema parlamentario está más  avanzada que en cualquier  otra parte del mundo. Ello significa que en Italia los de Utopía Roja no participamos en las elecciones políticas y  hacemos campaña por la abstención. Para las elecciones administrativas el asunto es más complicado, pero también menos importante. En la práctica habría que decidirlo caso por caso (alcaldía por alcaldía, provincia por provincia, región por región), pero el resultado en general no cambia. El discurso que hacemos para Italia vale también para Francia, los Estados Unidos, Alemania, Japón. En países dependientes o semidependientes se puede valorar caso por caso y momento por momento. En un reciente encuentro con UR, también Douglas Bravo nos ha dicho que en su opinión ni siquiera en Venezuela si debe  seguir participando en la farsa electoral, en primer lugar porqué no contribuye en manera positiva a la formación mental de los jóvenes y luego por otras consideraciones políticas sobre el chavismo.
Votar o no votar es una opción táctica. El problema real es la democracia directa y la lucha a muerte (repito, a muerte) contra los aparatos políticos, las castas, las burocracias que se interponen, en la lucha de clases, entre los sectores más avanzados de la humanidad y las burguesías nacionales. Inútil es decir que el rechazo de la forma partido por parte de los revolucionarios cabe en esta visión radical de la degeneración política.

¿Qué fueron históricamente la socialdemocracia y el estalinismo? ¿Cómo se ha diferenciado el movimiento trotskista respecto a estas dos corrientes del movimiento obrero?
El movimiento obrero ha sido históricamente y sigue siendo fundamentalmente socialdemócrata. En algunos países y en ciertos períodos ha habido fuertes corrientes sindicalistas (o sindicalistas revolucionarias). Pero es la socialdemocracia la que encarna la continuidad del movimiento obrero. Puede que no nos guste, pero en el 2011 no se puede negar esta realidad histórica. Solo los partidos socialdemócratas han sobrevivido en algunos países importantes y solo ellos tienen un apoyo de masa específico entre los trabajadores. La función histórica de los sindicatos explica esta permanencia y relativa hegemonía en el tiempo.
En las varias fases del proceso de degeneración de la socialdemocracia han nacido otras corrientes, entre las cuales fue fundamental, en los orígenes, la leninista-trotskista, por breve que haya sido su experiencia histórica. Luego ocurrió el triunfo de la estalinista. (Preferiría dejar a un lado la experiencia de la relación clase obrera-peronismo, fascinante pero complicada y a la cual de todos modos dediqué un libro en los años 70).
El estalinismo creció en el seno del movimiento obrero convirtiéndose en el organizador de los sectores más combativos. Hace muchos años habría dicho de los sectores más avanzados, pero ahora me cuido de decirlo. El movimiento obrero estalinista no fue el más avanzado por el simple hecho de que ha encubierto y hecho suyo el gran crimen contra la humanidad representado de forma imperecedera en la memoria por el gulag. Un sector importante de la clase social rusa e internacional que ha aceptado y hecho suya (aunque fuera pasivamente) la experiencia del gulag es un sector de clase retrógrado, condenado a no poder nunca ejercer un papel social hegemónico, teniendo también en cuenta el hecho de que la burguesía internacional, por el contrario, ha sabido quitarse de encima las  (co)responsabilidades del nazismo, es decir de una experiencia igualmente atroz, pero más breve y cuantitativamente menos trágica que el gulag estalinista con sus más de veinte millones de muertos.
Y permíteme ahora volver una vez más al pacto de Hitler con Stalin que considero un hito en la historia mundial. No quiero oír hablar de personas que justifiquen esa alianza estratégica, operativamente agresiva con respecto a Polonia, la Europa Oriental y los Balcanes (sin contar la renovación del pacto con la adhesión japonesa). Quien lo hace es moralmente responsable de los crímenes conjuntos del nazismo y el estalinismo en aquel primer año y medio de guerra, incluyendo la masacre del inerme pueblo ruso cuando arrancó la operación Barbarroja y los nazistas pudieron aprovecharse de la confianza ciega y estúpida que Stalin había puesto en el pacto. No solo. Con el tiempo he llegado a pensar que sin aquel pacto inicuo la guerra mundial ni siquiera habría comenzado. De hecho, Hitler no habría tenido la posibilidad de agredir a occidente si no hubiese tenido las espaldas cubierta en oriente. Por ende, a Hitler y a Stalin juntos debemos adjudicarles la responsabilidad de la mayor masacre que la humanidad haya conocido.
Para comprender cómo nos colocamos respecto a las distintas corrientes del movimiento obrero, digamos que en la base del pensamiento de Utopía Roja está el hecho de no aceptar ni siquiera la escisión del1872-74 en la Asociación internacional de los trabajadores, es decir de la Primera Internacional, por la cual la responsabilidad principal recae en Marx. Aquella escisión (contra Bakunin y los anarquistas) la consideramos la primer gran tragedia que ha abierto la puerta a todas las demás. Con ella ha triunfado el principio de que debe prevalecer una determinada línea política, que debe aceptársela por disciplina y que quien no la acepta debe irse a crear su propia internacional: cosa que los anarquistas hicieron (sin gran éxito), a diferencia de todas las otras corrientes presentes en el seno de la Asociación internacional de los trabajadores: owenistas, saintsimonianos, cooperativistas, proudhonianos, mazzinianos, garibaldistas, fourieristas, marxistas de vario tipo, independentistas antizaristas e antihasburguianos de vario tipo, etc.
Para no extendernos demasiado: esa separación comenzó a partir en dos el movimiento obrero. Con frecuencia repito lo siguiente: con la separación, los marxistas se llevaron consigo la  razón mientras que los anarquistas se llevaron la ética. Estas dos maravillosas facultades de la especie humana desde entonces no volvieron a encontrarse a nivel de masa. Y ahora, para colmo, los marxistas ya ni siquiera tienen la razón y los anarquistas tampoco tienen ya la ética. Todo se ha dispersado en un millar de arroyuelos, partiditos, grupitos, asociaciones localistas, etc. Sin aquella separación, probablemente la degeneración de la socialdemocracia habría sido distinta, tal vez minoritaria y no mayoritaria. No podemos saberlo. La historia no se hace con los si, pero no hay dudas de que la separación favoreció el proceso de degeneración estatista y filocapitalista de la socialdemocracia.
Los de Utopía Roja no estamos tan locos como para pensar en hacer que la humanidad dé marcha atrás en su lucha (aún cuando, como sueño, no me disgustaría). Pensamos, sin embargo, que es uno de nuestros objetivos el superar esa separación, ciertamente en el perfil teórico, pero también en nuestro mínimo terreno  práctico con el ejemplo y con la simple existencia.

Hoy, después de la caída del Muro de Berlín y del “Socialismo real” y, paralelamente, de la desviación de la socialdemocracia hacia un social-liberalismo, ¿tienen sentido aun, o no, las categorías interpretativas como socialdemocracia y estalinismo?
No. No tienen sentido.

Ni siquiera el trotskismo, a este punto.
No, el trotskismo no ha sido nunca una categoría interpretativa en sentido histórico, salvo quizás en la fase más cruenta de la batalla contra Stalin. Creo que ni siquiera el propio Trotsky haya pensado en esto al fundar la Cuarta en 1938 y al advertir que ya no existía en el 1939. Por lo tanto, a excepción de la batalla en aquel período específico, el trotskismo (esperando concordar con el significado del término) no ha tenido ninguna función práctica históricamente significativa. En el campo teórico, sin embargo, tiene gran mérito. Y de cualquier manera en este terreno ninguna otra corriente puede competir con él. Los libros, las revistas, los intelectuales - de Naville a Mandel, de C.L.R. James a Serge a decenas de otras mentes prestigiosas - están ahí para demostrarlo. Para no hablar de tantos que pasaron a través del trotskismo y luego se alejaron de él.
En el momento en el cual niego que el trotskismo haya tenido un rol histórico concreto en combatir al estalinismo, debo sin embargo reconocer que 1) por lo menos lo ha intentado, durante décadas y pagando un inenarrable precio humano, y 2) ninguna otra corriente ha sabido hacerlo mejor. Es más, quien ha podido más tarde o más temprano se ha acomodado. Pensemos en el Partido socialista italiano…

Tal como me acabas de decir, las categorías interpretativas como estalinismo, socialdemocracia y trotskismo  ya no son válidas. ¿Y las de reformismo y revolución?
Tampoco. Porque el reformismo no existe y de hecho como realidad histórica nunca ha existido. La aspiración a la revolución existe, por el contrario. Pero, precisamente, es una aspiración, un hecho mental y espiritual, un hecho teórico aun cuando para algunas personas que conozco, en la época de la Web, se ha convertido en hecho esencialmente virtual. Creo que nadie pueda considerar como reformismo el hecho de que determinados partidos participen en el juego parlamentario y propongan algunas medidas para poder luego ganar las elecciones. Esto no es reformismo. Como he dicho en precedencia, también en este terreno nos hemos quedado en la confrontación teórica de inicios del siglo pasado cuando el reformismo pareció asumir una apariencia estatal, configurándose en la actuación de la socialdemocracia alemana. Pero después continuó como sabemos, con el voto de los créditos de guerra.
En los inicios de mi vida política (segunda mitad de los años 60) se usaba el término “reformista” como epíteto (ofensivo) con respecto a los socialdemócratas, que de reformistas no tenían nada. Las reformas las hacía la burguesía. Las grandes nacionalizaciones en Francia las hizo De Gaulle, la nacionalización de la energía eléctrica en Italia la hizo Fanfani. Y son gobiernos de hegemonía democristiana los que han instituido las regiones, adoptado el Estatuto de los trabajadores, abolido las diferencias salariales por zonas o puesto en funcionamiento el nuevo derecho de familia. Si hay un reformismo, este lo puso en práctica la burguesía en los países en los cuales ha podido disponer para hacerlo de un surplus social (emblemática, aunque limitada en el tiempo, la experiencia ultrareformista del primer gobierno Perón).
Ser “reformista” es una aspiración latente en la ideología burguesa, correspondiente al significado del término: es decir, reformar el sistema. Sabemos, a partir de principios del siglo pasado - y el marxismo (Rosa Luxemburg en primer lugar) nos lo ha explicado a suficiencia - que una reforma estructural del sistema capitalista ya no es factible. Pero la aspiración queda como hecho ideológico y no necesariamente en mala: el movimiento antiglobalización o el mundo teórico del decrecimiento está lleno de estas aspiraciones por la reforma del sistema capitalista que, obviamente, no tienen ninguna posibilidad de realización mientras que el control privado de los principales medios de producción excluya del mecanismo de las decisiones al mundo del trabajo material y mental (y dentro de este, en primer lugar, el mundo de la ciencia).
La socialdemocracia en general no ha sido reformista, aunque a veces haya agitado la carnada de las reformas  para insertarse mejor en el aparato estatal y hacer pagar a los trabajadores el precio de la acumulación o de las crisis capitalistas. Nosotros los de la ex extrema izquierda que entonces denunciábamos como “reformistas” a los partidos comunistas prosoviéticos (Pci, Pcf, Pce - aun antes de la fábula del eurocomunismo), nos equivocamos. ¿Dónde se ha visto jamás un reformismo estalinista o de los partidos comunistas? ¿Alguien lo vio en el Chile de Allende? ¿O con la Union de la Gauche mitterrandiana?
Hoy, cuando se usa la expresión “reformista”, por ejemplo respecto a Rifondazione Comunista, se roza el ridículo, porque esta minicasta, este aparato electoralista, cada vez que ha llegado al gobierno (Comunistas italianos dos veces y bertinottianos una sola vez) ha ido para hacer lo mismo que hacían los ex comunistas, los ex socialistas, no menos que los fascistas, la derecha y Berlusconi. Nunca olvidaremos el voto a favor del envío de la misión militar a Afganistán (julio del 2006) que vio en ambas ramas del Parlamento italiano una unanimidad que iba desde los fascistas rautianos a los dos senadores de la Cuarta-Izquierda crítica (Turigliatto y Malabarba), pasando por los así llamados “comunistas italianos”, los de Rifondazione, verdes, gay, mujeres y minorías étnico-lingüísticas.

Vengamos al presente. La crisis del sistema económico y social del capitalismo de hoy propone nuevamente ciertos conflictos. Entre estos ¿es el conflicto capital-trabajo todavía la contradicción principal del sistema capitalista? Si es así, ¿cómo se relaciona con otros conflictos como, por ejemplo, la cuestión de género, la ambiental o de derechos civiles?
Me resulta difícil responderte porqué desde hace mucho tiempo me liberé del lenguaje hegeliano y de todo lo que hay de hegeliano en Marx; por lo tanto la idea de si la contradicción capital-trabajo es la principal o no es un lenguaje que me cuesta trabajo comprender. Ya no se qué quiere decir, porque ya no acepto este tipo de terminología formal y abstracta, buena para juegos lingüísticos de todo tipo o para constituir encima de ella las carreras académicas de los marxólogos anteriormente recordados.
No hay dudas que el capital (es decir la clase burguesa imperialista subdividida aun en pertenencias estatales nacionales) domina a escala mundial y domina todo: el mundo material, espiritual y virtual. Domina los conflictos de género, domina las guerras, domina la explotación, domina las ideologías y domina sobre todo el crecimiento exponencial de los mecanismos omnipenetrantes  de la sociedad del espectáculo. De una cosa al menos no podemos tener dudas: el enemigo sigue siendo el capital y no es un hecho virtual, tratándose de personas físicas que constituyen la burguesía, aunque difícilmente identificables tras las diversas formas de empresa (privada, mixta, etc.) o de sociedad de capital. Esta clase social ha devenido el enemigo principal no solo de los trabajadores, sino de masas siempre crecientes de ciudadanos de la tierra, independientemente de su colocación productiva: miembros de la especie que pueden trabajar o no, pobre o ricos, hombres o mujeres, jóvenes o viejos, religiosos o ateos – pero que en cualquier modo comienzan a experimentar en la propia piel y por tanto a ver que la supervivencia del capitalismo pone en peligro la supervivencia de la Tierra.
La sexta frasecita de UR es, no por casualidad, “salvar la vida en la Tierra, salvar la humanidad”. Personalmente, porque creo mucho en el concepto de especie y me lo represento físicamente (concepto totalmente ajeno e incompatible con el lenguaje por contradicciones hegeliano del cual se hablaba hace poco), me espero que la especie sea capaz por instinto de supervivencia de liberarse del capitalismo. Pero francamente ya no espero que sean solo los trabajadores a quitarse el capitalismo de encima porque ya tuvieron la ocasión histórica, la dilapidaron a inicios del siglo pasado y han permitido que, en su nombre, la gran esperanza del comunismo se transformara en el peor crimen contra la humanidad jamás visto. Como ves, se regresa siempre al estalinismo; y desgraciadamente se tendrá que regresar por largo tiempo aun hasta que la humanidad no lo haya rechazado, asumiendo así una tarea histórica que el movimiento obrero no ha sido capaz de  cumplir.

Me estás diciendo que el sujeto de la transformación social ya no es la clase obrera sino la humanidad entera…
La humanidad casi entera en sus partes conscientes, si bien prefiero utilizar el término “especie”, tomado de las ciencias biológicas antes que el de “humanidad” tomado de la filosofía o la literatura. Con un poco de tiempo podría intentar explicar la diferencia. Humanidad o especie que sea, se vuelve interesante en este punto comprender la dinámica, la formación y la difusión de los procesos de adquisición de la conciencia. El crecimiento de la conciencia, de hecho, procede según los principios clásicos del desarrollo desigual y combinado (otra gran contribución teórica de Trotsky): a veces pasa en un lugar geográfico (tipo la Cuba del principio de los ‘60), a veces en el interior de un movimiento específico (por ejemplo, las colectividades de la Cataluña en el 1936-37), a veces en el interior de un sexo en una fase determinada (la ola del feminismo en los años ‘60), los gay en ciertos países, a veces en ciertas comunidades culturales (pienso en experiencias situacionistas, pero también, ¿por qué no?, en la actual Utopía Roja y en tantas otras experiencias análogas que seguramente están creciendo nosotros sin saberlo).  La experiencia, sin embargo, me ha demostrado a suficiencia que estos procesos nunca viven una evolución positiva en la experiencia del intelectual aislado y preocupado solo por sí mismo, por los propios libros, la carrera propia, el propio narcisismo. No me viene a la mente ni siquiera un solo ejemplo, si bien haya conocido, viajando por el mundo, un montón de intelectuales capaces, a veces verdaderamente capaces mas no interesados en la construcción de procesos colectivos de adquisición de conciencia…

Discúlpame si te interrumpo. La conciencia de la que hablas, ¿ha sido históricamente conciencia de clase, hoy, colocada en los términos que has propuesto, o es una conciencia diferente?
Es una conciencia que debe ante todo tener una connotación negativa, es decir ser anticapitalista. Cuando, por ejemplo, nos empeñamos en el movimiento feminista, afirmamos que este debería fusionar la crítica al machismo, al autoritarismo patriarcal con la crítica anticapitalista, si bien eso no se verifica todavía en la realidad de país  alguno. El movimiento feminista ha sido anticapitalista en algunas de sus áreas, limitadamente en algunos países (Usa, Francia, Italia…) y en sus inicios (fines de los ‘60, inicios de los ‘70), pero en sentido general nunca lo ha sido, aunque se espere que un día llegue a serlo.
Por lo tanto, respecto a quién es el enemigo global, hay claridad: es el capital. Y de esto hay que tomar conciencia, en los mil y uno posibles modos ofrecidos por la “biodiversidad” de los seres humanos. Sin embargo, a este enemigo tan claramente identificado, ya no se contrapone un sujeto social único, portador en su propio Adn de los gérmenes de la transformación, sino estratos y sectores diversos y fragmentarios en la medida en que consiguen tomar conciencia (el término “movimientos” podría también ser útil, pero no me gusta para Italia donde - en la cabeza de muchos - se identifica con las grandes marchas-espectáculo, con las huelgas puramente demostrativas o con momentáneas llamaradas de insubordinación a nivel local determinadas sobre todo por los problemas del agua, de los desechos, de los incineradores y problemáticas afines). Estratos y sectores que tal vez no se muevan en términos de lucha (física, visible), pero que logran de alguna manera evidenciar la insolubilidad de uno o más problemas específicos sociales y/o culturales.
Puede haber, por ejemplo, una radicalización de los físicos nucleares, en uno o más países, que denuncien en la prensa o en la Red la peligrosidad de las nuevas centrales nucleares. No es indispensable que hagan huelga o vayan a la plaza: es un movimiento de opinión que puede incidir profundamente en un sentido anticapitalista. Lo mismo diría de una corriente de magistrados que ponga en tela de juicio el carácter antidemocrático y clasista de la justicia.  Urbanistas que presenten informes acerca de la especulación  constructiva. Editores que dejen de correr detrás de la moda dictada por la televisión… Usuarios de la televisión que empiecen a apagar las malditas cajas catódicas… En fin, una serie de “agitaciones” sociales que están inevitablemente destinadas a confrontarse con el sistema del capital si quieren ser coherentes con las propias premisas. Es fundamental para su desarrollo inicial la fase propagandístico-divulgativa (en esto los editores tendremos responsabilidades y potencialidades gigantescas). Pero apenas se den los primeros pasos, se hace esencial el problema de la democracia directa. Hasta que este problema no se resuelva, los llamados “jefes naturales” de estos movimientos acabarán inevitablemente en las listas electorales de las próximas elecciones administrativas, o en el sistema de cualquier sindicato o partido, o en la vitrina televisiva ya predispuesta por la sociedad del espectáculo. Mientras que del “movimiento” dos años después ya nadie se acordará (recuerden el aeropuerto de Vicenza o la Tav en Val di Susa).

¿Me haces una lectura de la crisis económico-social actual? ¿Cuáles son las causas?
En el plano teórico, me reconozco grosso modo en aquello que ya decía Rosa Luxemburg, es decir que el capital desde hace tiempo ya no encuentra nuevos terrenos de expansión (valorización), ni en el propio exterior ni en el propio interior. Pienso por ende que, en un nivel de abstracción máxima, se la pueda definir aún como crisis de superproducción de capital que se superpone a veces a una superproducción de mercancías (existiendo, no obstante, a veces para estas la posibilidad de nuevas dislocaciones). Son, de cualquier modo, dos fuentes de crisis estructuralmente distintas y que no siempre coinciden. Me siento, de todos modos, incómodo al hablar de estos problemas macroeconómicos en unas pocas frases y francamente preferiría sugerir la lectura de los dos volúmenes de Michele Nobile, ya citados (uno del 1993, más actual que nunca, y uno del 2006, en la colección Utopía roja).
Respecto a la crisis económica, me sitúo por tradición entre los anticatastrofistas (y como son ya casi cuarenta años que predico la prudencia en este campo, me voy reforzando en mis convicciones). Si relees algunos documentos de la batalla que libramos como Tercera tendencia internacional, encontrarás mucha polémica contra el catastrofismo económico que hacía furor en la Cuarta de los años ‘70 y que entonces, sin embargo, se entroncaba directamente con una gran mente como la de Ernest Mandel.
Ahora, cuando leo las necrologías de bolsillo escritas por grupitos o por pensadores individuales (les llamo “i da soli ideologici” [los ideólogos solitarios]) me río y no siento la necesidad de abrir la polémica. El paso del tiempo se encarga cada vez de mostrar de cuántas cartas dispone la burguesía internacional para resolver los propios problemas económicos siempre que sean solo económicos. Pero sin que jamás haya podido leer ni una línea de autocrítica por parte de las nuevas camadas catastrofistas. Nada, ya están pensando en la próxima necrología del sistema y quizás consideren que, a un cierto punto, la crisis resolutiva tendrá que llegar. Quién sabe, tal vez un día acabarán por tener razón; pero en este momento están solo confundiendo sus propios sueños con la realidad (a parte del hecho que un derrumbe del sistema por incapacidad de superar la crisis económica ni siquiera me lo sueño - el traspaso de los poderes me lo imagino más digno, colectivo y constructivo).
Veo el acontecer de las crisis (y de las recuperaciones) económicas a distancias siempre más breves (como ya explicaba la teoría de las ondas largas de Kondratev, otro pobre diablo asesinado por el estalinismo y apreciado por Trotsky), pero no veo una consiguiente crisis de la burguesía internacional, ni en términos políticos ni culturales más grave que la de las décadas pasadas: posiblemente la veo menos grave y pienso que desde finales de la Segunda guerra mundial, sea este su momento de máximo esplendor. Espero obviamente que, tal como sucede a los grandes imperios (el romano por ejemplo) el ápice del poder y de la maniobrabilidad abra un período de nueva y efectiva decadencia y por tanto de gran vulnerabilidad del sistema.
La historia del capital es una historia de crisis sobre crisis. El capital ha crecido durante siglos atravesando y resolviendo sus propias crisis, sobre todo con instrumentos no económicos, es decir políticos o militares. No hay que subvalorar en el capital la capacidad de regenerarse en cada latitud del planeta o en los más impensables regímenes políticos. El capital tiene la capacidad de descargar los efectos de las crisis o con métodos tradicionales: haciéndoselas pagar a los trabajadores, haciendo las guerras - que son en primer lugar destrucción de mercancías pero también de fuerzas productivas y que permiten reactivar el mecanismo económico - o inventando nuevas soluciones, por ejemplo, en el campo técnico-informático o con un ulterior crecimiento anómalo de la sociedad espectacular. No me preguntes cómo se coloca en todo eso la China (país capitalista con dictadura burocrática de partido único) porque de lo contrario no acabamos nunca.
En fin, el capital tiene todos los márgenes de maniobra posibles e imaginables, porque no se le contrapone un adversario creíble. El movimiento obrero no parece destinado a recuperarse (ya he dicho que no se recuperará sin un rechazo de esa monstruosidad que ha sido también para él el estalinismo), sin contar los nuevos problemas que emergen por el camino, como la difusión del integralismo islámico, el crecimiento exponencial de los nacionalismos, la difusión carismática de la sociedad del espectáculo en los países dependientes y así por el estilo. A caballo entre los siglos XIX y XX, el adversario de la burguesía hubo de aparecer con toda su temible fuerza: y era el movimiento obrero de algunos países claves en Europa (pero también en los USA de la Iww, de los Wobblies). Ahora el único limite a su arrogancia y maniobrabilidad de los destinos mundiales parece ser, como he dicho ante, la salvaguardia de la humanidad y de la especie. El capital, históricamente, es incapaz de hacer frente a las problemáticas del salvamento de la Tierra, en primer lugar porque no tiene experiencia en ello, como clase. En segundo lugar, porque para él es una contradicción de términos: la búsqueda del provecho, cueste lo que cueste, es incompatible con la socialización de los principales medios de producción a escala mundial. Hoy en día, si es que de veras se quiere razonar en términos de contradicción principal, en homenaje a la tradición hegeliana del marxismo, esa contradicción se encuentra entre la salvaguardia de la especie y el capital (es decir, la gestión privada de los principales medios de producción). Y en cuanto tal, es incurable. Siempre que la especie no decida colaborar en la solución, presa de un rapto destructivo. En tal caso, ella demostraría no ser una especie y que los científicos, antes y después de Darwin, se han equivocado.

En la construcción de “otro mundo posible”, para usar una fraseología de los movimientos anti-globalización de años recientes, o en cualquier caso de una alternativa de sociedad en general, ¿las coordenadas “revolución” o “internacionalismo” son aun validas? En tal caso, ¿qué tipo de revolución y qué tipo de internacionalismo?
Sí, más que nunca. Siempre más, de manera creciente. Para la segunda parte de la pregunta ya no tengo espacio y remito a los contenidos de las respuestas precedentes.

¿Cómo puede ser propuesto hoy, de nuevo, un concepto revolucionario?
En negativo, como siempre, es más fácil: abolición del capital, es decir de la propiedad privada de los principales medios de producción. Este debe ser el punto de llegada de un proceso revolucionario. Por el contrario, describir la revolución en positivo quiere decir ser capaces de construir un sistema racional de gestión de la economía y de las relaciones sociales a escala mundial. Ya no existe la perspectiva de tomar el poder en un solo país. Es impensable, es retrógrado y, por cierto, irrealizable.

Por lo tanto es una de esas lecciones históricas que hemos aprendido de la experiencia de la socialdemocracia y del estalinismo.
Sí. Quien no la haya aprendido aun no ha arreglado sus cuentas con la historia.
Para volver al concepto de revolución, no tengo muy claro cómo será la revolución, pero tendrá por fuerza que medirse con el aspecto negativo y el positivo que he mencionado. Sin embargo, acerca del proceso revolucionario digo una cosa clara y nítida: basta con los aparatos que en el pasado han sustituido a las clases sociales y que hoy quisieran sustituir a la especie. No es posible que los aparatos resulten ser, socialmente hablando, mejores que la clase burguesa que ha demostrado por el contrario una eficiencia histórica excepcional en la consecución de sus propios intereses en todos los campos. La veleidosa tentativa de combatirla contraponiéndole un aparato, ya demencial cuando se proponía a principios del siglo pasado, es hoy solo risible. Todo aquello que es ajeno al cuerpo social, que se le sobrepone o se le introduce por la tangente es negativo y resulta, de todos modos, vivido por los propios ciudadanos como ajeno al cuerpo social.
¿Quieres que lleve el concepto al extremo? Bien, los aparatos son todos negativos, los partidos son todos negativos, su función histórica es fundamentalmente negativa: la burguesía lo comprendió hace ya tiempo y por ello se vale de aparatos y partidos, pero sin identificarse con ellos. Cuando eso ocurre (observa el último fascismo italiano o el nazismo alemán) se libra de ellos con una sacudida de hombros.
Visto en relación con el único objetivo (el único “ítem” decían antes los compañeros del Swp estadounidense, antes de transformarse en una central propagandística del castrismo en los Usa) o en relación con la solución de un problema circunscrito, quiere decir en sentido inmediato, los partiditos y sus sucedáneos (como los centros sociales, las asociaciones de solidaridad con países extranjeros, determinadas juntas elegidas a partir de una lista cívica, etc.) pueden tener también una función momentáneamente positiva: si, por ejemplo, hay que ayudar a los inmigrantes que desembarcan en Italia, los jóvenes de la Federación de Izquierda (poquitos, en verdad) probablemente lo harán mejor que la Cruz Roja o los carabineros. Ídem si hace falta retirar los desechos de las calles o salvar a los jóvenes de la droga. Más que eso, francamente, no puedo ver. Por el contrario, los daños que provocan estos partiditos o sus aparatos podría enumerarlos por centenas. Incluso, los hemos recogido en dos libros de la colección Utopía roja: en el mítico I forchettoni rossi y en Le false sinistre.
Con esto no quiero decir que estoy contra cualquier tipo de organización. De hecho, estoy a favor del sindicalismo, aunque en términos muy diferentes de lo que se ve. Y en el campo político basta con ponerse de acuerdo respecto al principio libertario (nada de obligaciones programáticas), anti-jerárquico (nada de jefes institucionales, congresos y estatutos -aunque habrá siempre grados de mayor o menor empeño e influencia) y respecto al voluntariado (nada de funcionarios pagados, ninguna carrera o beneficio económico). UR tiene la enorme presunción de ser el primer agrupamiento revolucionario que haya logrado poner en práctica tres cosas que parecían irrealizables: 1) operar colectivamente (por ahora como comunidad política internacional) sin un aparato; 2) hacer convivir de manera constructiva ideología distintas entre sí, trazando una línea de demarcación revolucionaria solo en base a algunos principios; 3) poner la ética en primer lugar.

Pasemos a la pregunta siguiente. En el concepto de revolución y en la consiguiente transformación de la sociedad, ¿de qué manera se coloca la cuestión del poder? En los últimos años, en el seno de los movimientos sociales, muchas veces hemos escuchado el slogan “cambiar el mundo sin tomar el poder”. La cuestión del poder, ¿es todavía central?
Ese slogan es sospechoso y susceptible de varias interpretaciones. Cada uno le da el significado que quiere (ahora está de moda el concepto de “buen vivir”...).  De seguro responde a una exigencia pacifista muy fuerte, pero eso no quita que sea ambiguo. Sé que el poder real existe y considero que debe ser destruido. No hay duda. No debemos “tomar el poder”: lo debemos destruir y sustituirlo con la organización que asumen aquellos que participen colectivamente en este proceso. Sobre el tipo de organización, afortunadamente, no tengo las ideas claras: y es bueno que así sea -se entraría en un campo de utopía descriptiva, con frecuencia tonta, siempre ingenua.
A nivel de fábrica estoy sin dudas por la autogestión obrera, pero no significa que esa opción sirva también para el barrio. Por tanto, un descentramiento de tantas comunidades (micro o macro, según el objeto a administrar) que se coordinan en dirección piramidal, llegando de tal manera a una cierta forma de centralización. Repito que no tengo claro qué ha de sustituir el aparato estatal destruido –ciertamente no otro Estado y ni siquiera los Soviets, viendo cómo se dejaron arrebatar la autoridad en pocos meses la última vez que nacieron y tomaron el poder.
En este terreno creo aun en la necesidad de la violencia, aunque me gustaría tanto prescindir de ella. Pero desgraciadamente el proceso de reconquista de la propiedad social de los principales medios de producción no será pacífico. Lo será solamente, como decía Guevara, para los últimos. No soy pacifista, pero lo fui en mi época de liceo (eran las primeras luchas por la objeción de conciencia) y dejé de serlo a partir del 1966 cuando, ante la embajada de los Usa, los policías me masacraron a golpes porque estaba sentado por tierra, en primera fila y les daba la espalda. Estaba Vietnam y al  año siguiente moría Che Guevara. ¿Cómo se podía seguir siendo pacifista?
Me gustaría poder serlo (en tal caso tomaría de modelo a Gino Strada de Emergency), pero la no violencia será solo un slogan mientras que existan guerras, parlamentarios que las votan y soldados que están dispuestos a combatirlas también porque ya nadie les dice que deserten, pero sobre todo porque como mercenarios reciben un montón de dinero.

¿Qué me dices sobre el tema del internacionalismo?
Desde el punto de vista individual, mi vida política ha sido siempre, al cien por ciento, la de un internacionalista. Me adherí a la Cuarta en el 1966 (tenía veinte años), pero ya la frecuentaba desde algún año atrás porque mi hermana, Rossana Massari, había entrado en ella en el 1961.
Expulsados de la Cuarta en 1975, dimos vida a una organización internacional – la Fracción marxista revolucionaria – con su sección principal en Alemania, y pequeñas secciones en Italia, Austria, Francia, contactos en Portugal e Inglaterra y poco más. Nos autodisolvimos en 1980 para no dar vida al enésimo partidito internacional.
En 1983 sostuve una reunión en Firenze con los pocos compañeros que quedaban y expliqué porqué había finalizado históricamente la época de la Cuarta Internacional y se abría la de la Quinta. Una larga relación de la cual conservé la grabación y que he transcrito y publicado recientemente, en ocasión de nuestra discusión, como UR, de la propuesta hecha por Chávez de dar vida a una Quinta Internacional en abril del 2010. Decidimos participar en el proyecto y le escribimos una carta-documento explicando que, en nuestra opinión, una Quinta Internacional debería construirse en base a nuestros seis principios o a procedimientos análogos. Chávez dejó caer la cosa, sin mediar una palabra (probablemente pesó mucho la oposición nacionalista del gobierno cubano que no tenía intención alguna de adherirse). Mientras tanto, seguimos adelante.
Nuestro blog afirma abiertamente la necesidad de construir la Quinta Internacional – una internacional compuesta fundamentalmente por movimientos, asociaciones, etc. Pero fundada sobre los principios anteriormente referidos. Por ahora nos limitamos a brindar el ejemplo de que el modelo libertario puede funcionar. Tenemos en programa un libro sobre el tema que será redactado a varias manos.

He terminado con las preguntas. ¿Hay algún aspecto de los argumentos que hemos tocado sobre el cual quieras volver para profundizar o precisar?
No hemos hablado de la sociedad del espectáculo, que para nosotros los de UR es fundamental. Me refiero, sea al libro de Debord de 1967 (que está entre los libros que vendo más como editor y que estuvo al cuidado de nuestro experto en situacionismo –Pasquale Stanziale), sea a la actualización de esa visión crítica de  la sociedad en que vivimos. Aquí sería largo de explicar, pero la mayoría de nosotros en UR considera que la sociedad del espectáculo es hoy el arma principal de dominio en manos del capital y que sin embargo, como teoría crítica de lo existente, permite explicar a la perfección la política de los partidos/partiditos y sus jefecillos. El ejemplo del bertinottismo (ampliamente analizado por mí en el libro acerca de los forchettoni rojos) es, desde este punto de vista, casi didascálico. La sociedad del espectáculo ha entrado en el bagaje teórico del utopista rojo y exige ser desarrollada en relación con la Quinta Internacional.
Hay luego una nueva disciplina sobre la cual hemos comenzado a trabajar come UR, pidiendo desesperadamente ayuda profesionales del sector siquiátrico. Me refiero a la sicopatología política. Hemos publicado textos sobre la paranoia, el narcisismo, el culto del jefe carismático, etc. y hemos comenzado a aplicar estas categorías (esta diagnosis) al estudio de los grupos ideológicos, de los partiditos, sus jefecillos, sus rituales y sus reconfortantes jerarquías.
En fin, tras haber conducido durante décadas polémicas teóricas y políticas contra una grupística que sustancialmente se ha mostrado sorda a las críticas y no disponible al debate, hemos decidido dejar de analizar estos grupos sobre la base de la línea política que proponen (y en la cual mayormente no creen), sino más bien como ejemplos de sicopatología política y por ende disfunciones de la personalidad, histerias, paranoias.
Ninguno de nosotros puede excluir que patologías tales se verifiquen también en el seno de Utopía Roja. Sucede que también entre nosotros se manifiesten estos síntomas y, cuando ocurre, nuestros criterios libertarios, éticos y comunitarios son sometidos a una dura prueba. Por lo demás, sería de ilusos pensar que UR es una isla de bienestar síquico y de higiene mental, que escapa a las leyes del capitalismo, de la frustración social y de la sociedad del espectáculo.
Este tipo de lectura comportamental ha significado para mí un gran giro, si bien hace ya muchos años Antonella Marazzi me empujaba en esta dirección. Era el tiempo en que yo lo sabía todo acerca de líneas políticas y la historia de los grupos, en Italia y el extranjero… Desde hace algunos años, por el contrario, he comenzado a ver claramente que no se trata de fenómenos políticos sino de disturbios de la personalidad. Para estos grupos (nacidos con frecuencia no se sabe cómo y sobre todo no se sabe por qué) la presunta “línea política” o la “teoría leninista del partido” o el “Programa” son solo fachadas sicológicas para estados de inseguridad, ya analizados en su momento por Wilhelm Reich. El aparatito, la complicidad de grupo, la disciplina leninista o trotskista, el rito del congreso, son solo expedientes síquicos para aliviar el malestar en esta sociedad alienante. Para los más astutos, sin embargo, se transforman en  oportunidad de carrera. Y también aquí no faltan los ejemplos.
Queda el hecho de que los jóvenes que van a militar en los grupitos son personas inseguras que sienten la necesidad de estar encuadradas en un aparato. Probablemente tienen problemas con la figura paterna o materna y buscan sustitutos con figuras de autoridad que no han tenido en la familia. Ahí, en el partidito, las encuentran (por un cierto tiempo, mas no por siempre…).

En conclusión, ¿me das una definición de comunismo?
El comunismo es el movimiento, en primer lugar ético y necesariamente colectivo, de los sectores más conscientes de la humanidad que luchan para quitarle al capitalismo la propiedad privada de los medios de producción para salvaguardar la supervivencia de la especie.
Bueno, es una definición, debería entonces poder contener solo lo esencial. Pero me parece que no he dejado de lado nada de importancia…

Bolsena, 10 de abril de 2011

Traducción: Omar Pérez

Nella diffusione e/o ripubblicazione di questo articolo si prega di citare la fonte: www.utopiarossa.blogspot.com

RED UTOPIA ROJA - Principles / Principios / Princìpi / Principes / Princípios

a) The end does not justify the means, but the means which we use must reflect the essence of the end.

b) Support for the struggle of all peoples against imperialism and/or for their self determination, independently of their political leaderships.

c) For the autonomy and total independence from the political projects of capitalism.

d) The unity of the workers of the world - intellectual and physical workers, without ideological discrimination of any kind (apart from the basics of anti-capitalism, anti-imperialism and of socialism).

e) Fight against political bureaucracies, for direct and councils democracy.

f) Save all life on the Planet, save humanity.

(January 2010)

* * *

a) El fin no justifica los medios, y en los medios que empleamos debe estar reflejada la esencia del fin.

b) Apoyo a las luchas de todos los pueblos contra el imperialismo y/o por su autodeterminación, independientemente de sus direcciones políticas.

c) Por la autonomía y la independencia total respecto a los proyectos políticos del capitalismo.

d) Unidad del mundo del trabajo intelectual y físico, sin discriminaciones ideológicas de ningún tipo, fuera de la identidad “anticapitalista, antiimperialista y por el socialismo”.

e) Lucha contra las burocracias políticas, por la democracia directa y consejista.

f) Salvar la vida sobre la Tierra, salvar a la humanidad

(Enero de 2010)

* * *

a) Il fine non giustifica i mezzi, ma nei mezzi che impieghiamo dev’essere riflessa l’essenza del fine.

b) Sostegno alle lotte di tutti i popoli contro l’imperialismo e/o per la loro autodeterminazione, indipendentemente dalle loro direzioni politiche.

c) Per l’autonomia e l’indipendenza totale dai progetti politici del capitalismo.

d) Unità del mondo del lavoro mentale e materiale, senza discriminazioni ideologiche di alcun tipo (a parte le «basi anticapitaliste, antimperialiste e per il socialismo.

e) Lotta contro le burocrazie politiche, per la democrazia diretta e consigliare.

f) Salvare la vita sulla Terra, salvare l’umanità.

(Gennaio 2010)

* * *

a) La fin ne justifie pas les moyens, et dans les moyens que nous utilisons doit apparaître l'essence de la fin projetée.

b) Appui aux luttes de tous les peuples menées contre l'impérialisme et/ou pour leur autodétermination, indépendamment de leurs directions politiques.

c) Pour l'autonomie et la totale indépendance par rapport aux projets politiques du capitalisme.

d) Unité du monde du travail intellectuel et manuel, sans discriminations idéologiques d'aucun type, en dehors de l'identité "anticapitaliste, anti-impérialiste et pour le socialisme".

e) Lutte contre les bureaucraties politiques, et pour la démocratie directe et conseilliste.

f) Sauver la vie sur Terre, sauver l'Humanité.

(Janvier 2010)

* * *

a) O fim não justifica os médios, e os médios utilizados devem reflectir a essência do fim.

b) Apoio às lutas de todos os povos contra o imperialismo e/ou pela auto-determinação, independentemente das direcções políticas deles.

c) Pela autonomia e a independência respeito total para com os projectos políticos do capitalismo.

d) Unidade do mundo do trabalho intelectual e físico, sem discriminações ideológicas de nenhum tipo, fora da identidade “anti-capitalista, anti-imperialista e pelo socialismo”.

e) Luta contra as burocracias políticas, pela democracia directa e dos conselhos.

f) Salvar a vida na Terra, salvar a humanidade.

(Janeiro de 2010)