por Horacio Tarcus
(Esta entrevista de Horacio Tarcus - fundador y director creativo del Cedinci [el mas grande archivo de historia social en Argentina] - me parece la forma mejor de conmemorar la muerte de una gran estudiosa e investigadora húngara, que deja su huella característica en la historia del pensamiento en nuestra época [r.m.])
Acaba de morir Agnes Heller. Quisiéramos recordarla con la amarga lucidez con que la conocimos en Buenos Aires, hace menos de dos años. Llegó a la Argentina por primera vez, invitada por la UNTREF para una brindar serie de conferencias. Pero se hizo tiempo, a sus 88 años, para visitar el CeDInCI. Fue el 19 de octubre de 2017 por la mañana, acompañada de la húngaro-argentina Piroska Csúri. Después de recorrer nuestras colecciones, sala por sala, mantuvo una animada conversación sobre su maestro, el filósofo húngaro György Lukács, el aniversario de la Revolución Rusa y su libro sobre la vida cotidiana. En una segunda parte el diálogo derivó hacia la condición feminista y la problemática de género.
Señalemos brevemente que Heller (Budapest, 1929 - Lago Balaton, Hungría, 2019) estudió filosofía en la Universidad de Budapest, motivada por las clases de Georg Lukács. Formó parte durante años de ese espacio de disidencia política y teórica que se llamó la Escuela de Budapest. se exilió de Hungría en 1977 para enseñar en Melbourne, Australia. Desde 1986 hasta su retiro ocupó la cátedra Hannah Arendt en la New School University de Nueva York. Es autora de una enorme cantidad de trabajos sobre diferentes temas filosóficos y políticos que abarcan desde la cultura del Renacimiento o la vida cotidiana hasta las más recientes discusiones sobre la biopolítica. Falleció hoy viernes 19 de julio, a la edad de 90 años.
Aquí presentamos la primera parte de una conversación en la que estuvieron presentes Piroska Csúri, quien acompañaba a la filósofa y fue algún modo su anfitriona en la Argentina, Laura Klein, Laura Fernández Cordero, Karina Jannello, Virginia Castro, Horacio Tarcus y José Fernández Vega.
¿Lukács apadrinó la línea izquierdista más opositora al gobierno de la llamada Escuela de Budapest de la que usted formaba parte?
Lukács fue un comunista, siempre comprometido con el Partido Comunista, pero por supuesto siempre se daba cuenta que el PC estaba equivocado (risas). Algo muy interesante es que se describía como un partisano. Así se distinguía del ejército oficial. Luchaba por las mismas ideas aunque de una manera distinta, individualmente. Un partisano, ésa era su concepción. Todos sus discípulos nos considerábamos marxistas pero, después de un tiempo, ya no comunistas. No eran cosas idénticas en Hungría. Muchos de sus discípulos se identificaban con el marxismo pero eran opositores al gobierno. Son cosas que quizá Uds. no entienden. Había una diferencia esencial entre el marxismo a secas y el marxismo-leninismo. Esto último significaba que se apoyaba al régimen. Lo primero, que se era izquierdista y se tenía un compromiso con la filosofía de Marx, pero no se apoyaba al régimen soviético. Estas diferencias en la expresión eran importantes, y solo los que hablábamos ese lenguaje podíamos entenderlo.
¿Diría entonces que Lukács se ubicaba a sí mismo en algún punto intermedio entre el marxismo a secas y el marxismo-leninismo, según las definiciones que acaba de dar?
La pregunta es muy interesante, pero no tiene respuesta (risas). Porque Lukács adoraba a Lenin. En los años veinte escribió un libro sobre Lenin. Lo adoraba, pero su Lenin no tenía nada que ver con el Lenin real, era fruto de su imaginación. Porque no tenían nada que ver el uno con el otro. Le había rechazado su libro Historia y conciencia de clase, pero Lukács consideraba, como escribió Heidegger en Ser y Tiempo, que cada intelectual elige sus propios héroes. No tenían nada que ver, porque en el libro no hay nada de la teoría sobre el empiriocriticismo de Lenin. Sus filosofías eran incompatibles. Con Marx era distinto, porque para Lukács representaba una verdad revelada; no sólo un gran filósofo de mediados del siglo XIX, o un gran economista o un gran político, lo que sin duda fue, sino una especie de profeta. Lukács tenía esa clase de actitud religiosa. En su juventud se había interesado por Kierkegaard, por Martin Buber. Pero Marx fue la nueva religión para él, lo cual no tenía necesariamente que ver con Marx mismo, que fue un enorme filósofo, sino con su personal recepción de su pensamiento. Creo que Lukács no fue un filósofo marxista, sino unmarxienne [un "marxiano"]. Porque sacó conclusiones a partir del pensamiento marxista no presentes en el propio Marx ni advertidas por él. Me parece que su gran libro sobre la reificación de la conciencia de clase del proletariado es un libro marxienne, un gran libro de filosofía, y no puedo imaginar ningún otro similar. El propio Marx afirmó que no era marxista y eso se entiende muy bien. Marx significó un punto de referencia central y Lenin otro. Le puedo contar una historia, si me permite. Lukács fue confinado en Rumania después del movimiento revolucionario de 1956, en el que participó, junto con los miembros del gobierno derrocado. Así que fui a la embajada rumana y les dije que había escuchado rumores según los cuales Lukács estaba en ese país. Me dijeron que no. Muy bien, les dije, y les di una carta para él diciéndoles que si no estaba en Rumania, no tendrían ninguna responsabilidad. ¡Y me llegó una respuesta a través de la embajada! El tema de discusión que proponía en mi carta era sólo sobre ética, de política no puse ni una palabra. Yo quería escribir una ética general y le expuse mi concepción. Y Lukács me respondió no debería escribir una ética general sino que primero debía escribir un libro sobre la ética de Lenin (risas).
¿En la respuesta de Lukács figuraba la habitual especificación del lugar y la fecha de su redacción?
La carta está disponible en los el Archivo Lukács de Budapest. Y toda su correspondencia se publicó en Alemania, donde hay una Sociedad Lukács. En mi respuesta no le dije que no quería escribir sobre Lenin, sino que era demasiado joven para hacerlo, todavía muy inexperta para eso. Y luego escribí una ética general. Y no fue porque me desagradara Lenin. De hecho, en ese momento, yo aceptaba la visión de que Stalin era el demonio y Lenin hizo cosas buenas y Stalin destruyó lo bueno. Mi problema era que no veía que Lenin tuviera una ética, ¿cómo iba a escribir sobre ella? Eso no existía en absoluto. Años después, cuando enseñaba en la New School, me sugirieron que enseñara filosofía africana. Y les dije: “no puedo enseñar lo que no existe” (risas). Por supuesto que lo propusieron por mera “corrección política”. Volviendo a Lukács, el era un filósofo marxienne para quien Marx era la medida de todas las cosas.
¿Tuvo contacto directo con el filósofo checo Karel Kosik (1926-2003)?
Nunca lo conocí personalmente. Pero cuando fue perseguido, por supuesto que lo defendimos. Sabía sobre él a través de un amigo sociólogo que era su discípulo.
Puesto que estamos en octubre de 2017, y si recuerdo bien la tesis principal del libro de Lukács sobre Lenin era que éste sostenía que se vivía la época de la actualidad de la revolución, de su inminencia, ¿cómo ve el panorama un siglo después de la Revolución Rusa? ¿Qué pasó con la idea de revolución?
Escribí un ensayo sobre el tema: “¿Todas la revoluciones son traicionadas?”, que presenté en la UNAM de México en un congreso con emigrantes cubanos. Todos ellos se quejaban de Fidel y decían que la revolución había sido traicionada. Yo estaba impaciente y les pregunté: “¿qué revolución no fue traicionada?”. El título de mi artículo estaba, por supuesto, tomado de Trotsky. Pero todas las revoluciones son traicionadas de distintas formas. De modo que la pregunta siempre es: ¿de qué manera fue traicionada esta revolución? ¿Y por quién? ¿Hasta dónde llegó la traición? En cuanto a la Revolución Rusa, no fue el tipo de acontecimiento descripto en la historia oficial de la URSS o por Stalin. Y es una pregunta historiográfica si fue o no una revolución. Por supuesto que lo fue, porque llegó a cambiar la soberanía. Se implantó una nueva soberanía política. Pero esta revolución fue traicionada de una manera radical. Porque la gente que la hizo propulsaba ciertas ideas y lo que se estableció fue lo contrario de esas ideas. Incluso Lenin hablaba de la abolición del Estado, decía que el Estado iba a morir, la política iba a desaparecer. Lo que sucedió fue que el Estado se hizo cada vez más fuerte y terminó aterrorizando a la población, a los propios revolucionarios, mató a millones de personas. De hecho, fue la mayor traición de la historia de las revoluciones. Otras revoluciones fueron traicionadas, también la Revolución Estadounidense, pero no de ese modo tan radical, que no fue como Trotsky lo imaginó. Aunque él tuvo razón en muchas cosas, también fue parte de la revolución y de la traición.
¿Le parece relevante recordar la Revolución Rusa hoy?
Creo que es importante recordar todos los eventos históricos significativos. La cuestión escómo los recordamos. ¿Qué contenidos, qué clase de memoria preservar? Señaló un cambio de rumbo histórico, pero también hubo otros cambios históricos que no debemos olvidar porque tuvieron consecuencias. Todas esas revoluciones, la soviética, la revolución nazi, la fascista, fueron consecuencia del pecado original de Europa en el siglo XX: la Primera Guerra Mundial. Debemos reflexionar sobre ese pecado original, marcó un cambio de rumbo histórico; los otros fueron consecuencias de este acontecimiento decisivo.
¿Cómo recuerdan los húngaros la Revolución Rusa?
Bueno, los húngaros odiábamos a la Unión Soviética. Algunos llegan a pensar que no hubo una revolución, sino que los bolcheviques tomaron el poder y destruyeron todo el mundo (risas). En la izquierda tampoco fue muy apreciada porque tuvo consecuencias para los húngaros, muchos terminaron en el gulag, por varias décadas el país estuvo ocupado por el ejército soviético. La comunidad judía húngara tiene sin embargo un recuerdo positivo de la Unión Soviética porque los judíos fueron de hecho liberados por el ejército ruso. Es decir que quienes consideran a la Segunda Guerra Mundial como lo más importante tienen una opinión diferente sobre la URSS, no sobre la revolución, sino sobre el papel de los soviéticos durante esa guerra. Ellos liberaron una parte de Europa. Esta es una historia que tiene poco que ver con la revolución de octubre. Para una generación de judíos fue una liberación absoluta porque si no hubiera sido por el ejército soviético habrían sido todos asesinados. Es un tipo de perspectiva completamente distinta.
¿De dónde tomó el concepto de “vida cotidiana”, al que le dedicó un libro? ¿De Henri Lefebvre, de Karel Kosik?
Lefebvre no me influyó porque sólo pude leer sus trabajos luego de escribir mi libro. Alfred Schutz no tuvo nada que ver, porque tampoco lo conocía en esa época. Mis fuentes fueron dos, una negativa y otra positiva. La primera fue Ser y tiempo de Heidegger. Creo esa obra que se ocupa básicamente de la vida cotidiana en tanto actitud, como también lo hizo Husserl. Me gusta Ser y tiempo desde un punto de vista y me desagrada desde otro. Lo que no me gusta es que Heidegger piensa que la vida cotidiana es siempre inauténtica. La idea de que hay que elevarse respecto de la vida cotidiana para ser alguien auténtico fue siempre algo absurdo para mí porque creo que se puede ser una persona tan auténtica en la vida cotidiana como en la ciencia, en la filosofía, etc. Me parece que en esta opinión también influyó el hecho de que yo soy una mujer; eso tuvo mucho impacto porque todas las mujeres se vuelven básicamente inauténticas si aceptamos la idea de Heidegger. En contraste con los hombres, porque ellos nunca estuvieron inmersos en la vida cotidiana, históricamente hablando. Por eso yo quería afirmar una posición diferente. Lukács escribió una Estética y allí habla, como Husserl, de diferentes actitudes frente a la vida cotidiana, de la heterogeneidad de la conciencia, en contraste con la homogeneidad de la conciencia en el plano científico, incluyendo en él a la filosofía. Así, tenemos un nivel bajo y otro alto. Creo que así se separa al pensamiento respecto de la vida cotidiana, y no se puede hablar sólo del pensamiento. Además el pensamiento está integrado a la vida cotidiana, pensamos en la vida cotidiana. De modo que pensé que tenía que escribir algo sobre la vida cotidiana inspirada por Lukács, cuyas reflexiones sobre el tema no encontraba suficientemente relevantes, e inspirada por Heidegger, pero para refutar una de sus posiciones. Mi libro tiene dos partes diferentes, escritas en dos años sucesivos. Cuando escribí la segunda ya estaba influida por otros autores, no sólo Hegel, Marx, Heidegger y Lukács. Pero eso ya no es tan importante para responder a su pregunta.
Fuente: Audio del archivo CeDInCI
Transcripción: José Fernández Vega
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